伊莉討論區

標題: 宋代的中央集權大家認為是成功還是失敗？ [打印本頁]

作者: bw050029 時間: 2016-11-12 02:22 PM 標題: 宋代的中央集權大家認為是成功還是失敗？

本帖最後由 bw050029 於 2016-11-12 02:22 PM 編輯

宋代推行重文輕武而且亦說「與士大夫共天下」強幹弱枝多位丞相那麼大家覺得宋代的中央集權是成功還是失敗？

作者: zodiac1848 時間: 2016-11-12 02:39 PM

其中三點都不成立吧

重文輕武——宋代軍事首長樞密使，疏密使與中書門下平章事平起平坐
强干弱枝——主觀意願是强干弱枝，客觀情況是北宋陝西戰力最强，南宋京湖戰力最强
多位丞相——隋唐就是設多位宰相，宋朝宰相數量反而減少，南宋后期出現獨相或使相，大權獨攬

作者: bw050029 時間: 2016-11-12 02:48 PM

本帖最後由 bw050029 於 2016-11-12 03:03 PM 編輯

zodiac1848 發表於 2016-11-12 02:39 PM
其中三點都不成立吧

重文輕武——宋代軍事首長樞密使，疏密使與中書門下平章事平起平坐

樞密使的人是士大夫武將只管訓練禁軍沒有權帶兵北宋一直都是皇帝親征或委任官員而且武將將軍和士大夫監軍不論該武將有多大還是士大夫權力更大是為重文輕武
北宋是用湘禁軍地方老弱士兵是為湘軍強壯的一律為禁軍打外族防守一律定禁軍因此強幹弱枝
宋代一朝有十多位丞相同平章事有分開幾個又、設二府三司正史上以宋代丞相最多南宋的是權相只是受皇帝信任但此外也有不少丞相
在地方上又設通判知州互不統屬又分十五路長官為帥漕倉憲監察知州通判及互相牽制各地稅收只有行政和基本開支全歸中央強幹弱支

作者: zodiac1848 時間: 2016-11-12 03:32 PM

bw050029 發表於 2016-11-12 02:48 PM
樞密使的人是士大夫武將只管訓練禁軍沒有權帶兵北宋一直都是皇帝親征或委任官員而且武將將軍和士大夫 ...

就以樞密使而言

樞密使制度是唐朝中期設立的，其職能類似總參謀部，協調各路大軍
中唐以宦官為樞密使，五代以親貴為樞密使，宋代以高官執掌樞密院
樞密使既有文官，最有名的是寇准，也有武將出身，例如曹彬和狄青
因此，打壓武將的黑鍋根本輪不到宋朝背

宋朝所謂文官領軍，實質是軍事管理的系統化：
包括日常軍務管理，作戰計划制定，戰時統籌指揮以及后方勤務管理
因為軍事工作復雜性的提升，所以晚唐以來不通文墨的將軍無法勝任
不過，本質上軍事工作在帝國政府中的整体地位在大幅上升

它背后涉及的大背景是唐宋變革：中原社會從貴族主導到平民主導，帝國政府從簡單管理到精細調控

此外，宋朝皇帝親自領軍的說法更是以偏概全
兩宋熱衷于將從中御的只有宋太宗趙光義同志，宰相或大宦官領軍的做法是隋唐以來行之有效的慣例

而宋代軍事体制典型案例應該是澶州之戰
樞密使寇准居中指揮，前線諸將臨機自斷，皇帝只負責重大基本決策

作者: bw050029 時間: 2016-11-12 03:58 PM

zodiac1848 發表於 2016-11-12 03:32 PM
就以樞密使而言

樞密使制度是唐朝中期設立的，其職能類似總參謀部，協調各路大軍

以往，對於治中國史（尤其是治宋史）的研究者而言，宋代「重文輕武」的形象深入人心，不少研究成果更聲稱「重文輕武」是宋代立國以來的原則、國策、家法等。受此影響，宋代「重文輕武說」幾乎已成為描述宋代文武關係的解釋典範。根據我國教育部於民國 100 年 5 月發布的〈修正「普通高級中學課程綱要」—歷史課程綱要〉所載，「重文輕武」與「中央集權」、「強幹弱枝」等詞皆被視為宋初為矯正唐末五代的變局，所實行的改革之策。然而，部分學者卻對宋代「重文輕武」的說法提出質疑。Peter Lorge 在其論文中便指出宋代從西元 960年建國，一直到 1279 年亡於蒙古，從來沒有名為「重文輕武」的政策。事實上，「重文輕武」四字並未出現在宋代史籍中，而是最早見於明代小說《二刻拍案驚奇》。小說原文如下：子中道：「而今重文輕武，老伯是按院題的，若武職官出名自辯，他們不容起來，反致激怒弄壞了事。不如小弟方纔說的為妙，仁兄不要輕率。」由先前段落有「兵備道」、「參將」等官名推斷，此處的「而今」指的是明代，而非宋代。必須注意的是，《二拍》並非唯一以「重文輕武」描述明代的當代著作。與《二拍》成書時間相近的左光斗（1575-1625）、張煌言（1620-1664）等人亦曾以「重文輕武」一詞形容身處的明代。也就是說，「重文輕武」四字在使用伊始，並非用來形容宋代，而是晚明時人對當代的印象。到了清代，「重文輕武」一詞所描述的對象開始出現變化。就筆者所見，清人以全祖望（1705-1755）首開宋代「重文輕武」之說。這種說法自清中葉後逐漸盛行，薛福成（1838-1894）、張之洞（1837-1909）、皮錫瑞（1850-1908）等人都在奏議或著述中以此四字描述宋代，彷彿已成為當時的通說。然則，宋代「重文輕武說」又是何時見於現代歷史學界？據 Peter Lorge 的研究，他認為最早以此四字形容宋代的學術著作，當為史家方豪（ 1910- 1980）所著的《宋史》。方氏原文如下：宋初之重科舉，固欲牢籠之意，亦所以養成重文輕武之政，然太宗實亦有求才之意，故初即位，即謂侍臣曰：「朕欲博求俊彥於科場中，非敢望拔十得五，止得一二，亦可為致治之具矣。」方氏認為宋代之所以重視科舉，在於意圖形成一種「重文輕武」的政治局勢，並將落實此策的時間點定位於太宗朝，而 Peter Lorge 則認為此首開將「重文輕武」一詞描述為宋代國策（Song dynasty policy）的先例。不過，方氏這段文字並未賦予「重文輕武」一詞明確的定義。相較之下，錢穆（1895-1990）完成於抗戰時期的《國史大綱》雖然沒有直接使用「重文輕武」四字，卻提出了類似的概念，並宣稱此為宋代「家訓」：收復北方失地，此乃宋王室歷世相傳的一個家訓。但是不能再讓軍人操握政權，亦是宋王室歷世相傳更不放棄的另一個家訓。宋室既不能蕩平北寇，自然不能做消兵之想，而同時又不讓軍人操握政權，故宋王室的第三個歷世相傳的家訓，厥為優待士大夫，永遠讓文人壓在武人的頭上。根據錢氏其後的引文，其似乎認為此家訓奠基於太祖朝。在此，錢氏雖然並未使用「重文輕武」一詞，其對宋代文武關係的定義，卻經常被用作解釋「重文輕武」四字的內涵，如傅樂成（ 1922-1984）在其所著《中國通史》便認為所謂的「重文輕武」，即是「重用文人、輕視武人」：「強幹弱枝」的國策造成的另一病象是重文輕武，這病象自太宗時起日益顯著。由於宋室信用文人，科舉為世所重，成為士人競趨的對象；相反的，軍人遭受卑視，其素質及社會地位，也因而日益低落；宋代的兵多而弱，與此大有關係。據此，傅氏認為「重文輕武」是「強幹弱枝」之策所造成的結果之一。由於宋廷施政對文人、武人採取差別待遇，不僅造成武人社會地位的低落，更直接導致宋廷的「積弱」之局。綜上而論，從錢穆、方豪到傅樂成三位先生，宋代「重文輕武」的內涵似乎逐漸明確而具體。不過，三人對於「重文輕武」一詞究竟是種政治局勢、家訓還是別的政策所造成的影響卻意見不一。即便如此，由於三人的著作皆為研讀中國史、宋史的重要圭臬，在我國許多大學的歷史課程皆具有相當的影響力。是故，宋代「重文輕武說」很可能因此逐漸成為解釋宋代文武關係的主流論述。

補充內容 (2016-11-12 03:59 PM):
出自-臺灣師大歷史學報第 49 期2013 年 6 月，頁 341-368

補充內容 (2016-11-12 04:01 PM):
詳情你都可以自己去看看

補充內容 (2016-11-12 04:07 PM):
得出的結論就是我的想法是正確你的想法也是正確而現在我的綜合討論是從我的想法出發

作者: zodiac1848 時間: 2016-11-12 04:14 PM

bw050029 發表於 2016-11-12 03:58 PM
以往，對於治中國史（尤其是治宋史）的研究者而言，宋代「重文輕武」的形象深入人心，不少研究成果更聲 ...

首先，你這是直接從網上搜索復制貼上，出處是http://www.his.ntnu.edu.tw/files/publish/851_4afcea06.pdf
你這樣“拉到籃里都是菜”，立論的嚴謹性，我就不好意思做更多負面評價了

其次，台師大這篇文章也沒有什麼權威性
引述30年前已經作古的錢穆傅樂成二位先生的觀點，只能說明研究的停滯
當代對宋代軍事体制的分析，首推當然是曾瑞龍教授《經略幽燕-宋遼戰爭災難性分析》

作者: bw050029 時間: 2016-11-12 04:24 PM

zodiac1848 發表於 2016-11-12 04:14 PM
首先，你這是直接從網上搜索復制貼上，出處是http://www.his.ntnu.edu.tw/files/publish/851_4afcea06.pd ...

我們可不可以不要在這個觀點上再作討論每個人都有自己的論點你的可以是正確我的也可以是正確宋代是否重文輕武依照你的說話可以證明現在還沒有定論
而我比較相信錢穆傅樂成這二位先生的觀點而且這篇發文是從我的想法出發亦即是宋代有重文輕武來談論大家的意見認清本人發問的主題<宋代的中央集權大家認為是成功還是失敗？>而不是說重文輕武請根據主題來作出評論不要用題目的反觀點出發這是離題

補充內容 (2016-11-12 04:28 PM):
我不想在這裏做一個無意義的爭拗沒有錢沒有女人什麼都沒有的爭拗

作者: bw050029 時間: 2016-11-12 04:32 PM

本帖最後由 bw050029 於 2016-11-12 04:32 PM 編輯

那麼考試的時候題目跟你說宋代如何重文輕武試加以論證難道你跟我說宋代沒有重文輕武

作者: lilfox11 時間: 2016-11-12 04:43 PM

bw050029 發表於 2016-11-12 04:32 PM
那麼考試的時候題目跟你說宋代如何重文輕武試加以論證難道你跟我說宋代沒有重文輕武 ...

如果你只是為了要應付考試

籠統的寫重文輕武，也只是一個普遍答案，老師自然只會給一般的通用成績

如果你是為了要論証，想要拿到好的成績

就可以講出全面性的觀點，並且每一個點，都用背後的歷史史據做佐證

所以，看你是只為了要考試，只想有一個大約的看法
還是，真有研究精神，以實事求是的去論証

作者: bw050029 時間: 2016-11-12 04:50 PM

lilfox11 發表於 2016-11-12 04:43 PM
如果你只是為了要應付考試

籠統的寫重文輕武，也只是一個普遍答案，老師自然只會給一般的通用成績

你有你的道理既然這裏是抒發大家的意見又何必針鋒相對看來剛才的是做錯了大家都有自己的理論不能以自己的道理而去否決別人的道理我錯了

補充內容 (2016-11-12 04:53 PM):
不過我想要的是有關題目的意見而不是以外的意見

作者: lilfox11 時間: 2016-11-12 06:05 PM

bw050029 發表於 2016-11-12 04:50 PM
你有你的道理既然這裏是抒發大家的意見又何必針鋒相對看來剛才的是做錯了大家都有自己的理論不能以自己 ...

現在不是針對你，而是真的以研究人員的角度來告訴你

如果你只是想要一個，“普遍性“的答案

那麼標準答案，就是宋朝的強幹弱枝政策，有效的改善唐末以來地方蕃鎮軍隊強過中央的情況

但如果，你是要寫一份“研究報告“，你想要全面性的研究，就是上面 Z大講的那一長串
以不同的“歷史“研究來做論証......

事實上，很多歷史問題，本來就很難以單一角度去得到單一結果
往往不同的角度去看，加上適當的論証，都會有不同的結果

作者: 3542 時間: 2016-11-12 07:03 PM

bw050029 發表於 2016-11-12 04:24 PM
我們可不可以不要在這個觀點上再作討論每個人都有自己的論點你的可以是正確我的也可以是正確宋代是否重 ...

錢先生算是我的太師，也是景仰對象
但也不排斥他以外的新材料或是觀點

您看錢傅兩人的書籍，也引用學報
想必有一定涵養，不會那麼固執己見吧

歷史系考試申論題可不會說死
講求可靠的資料、合理的邏輯和通順的觀點
教授是會給過的

作者: bw050029 時間: 2016-11-12 07:06 PM

3542 發表於 2016-11-12 07:03 PM
錢先生算是我的太師，也是景仰對象
但也不排斥他以外的新材料或是觀點

聽君一席話，勝讀十年書多謝你們開解我

作者: zodiac1848 時間: 2016-11-12 08:24 PM

bw050029 發表於 2016-11-12 04:24 PM
我們可不可以不要在這個觀點上再作討論每個人都有自己的論點你的可以是正確我的也可以是正確宋代是否重 ...

我重新看了一遍你貼的這篇文章，我發現你連人家的基本論點都沒讀到：

第一頁摘要的最后兩句：

筆者認為，宋代固然有其重視文人文事、輕視武將武略的一面，
然而，此情形既非宋代的特有文化，亦不是一個全然有效的基本預設。
學者在開展宋代的相關討論時，最好不要直覺地將「重文輕武」視為研究的先決條件，
才能避免此觀念所造成的思想窠臼。

我覺得你對歷史有興趣是好事，但是討論歷史要講究基本方法原則

作者: max12006 時間: 2016-11-13 12:06 AM

一樣的史料,不同人,不同角度,可以有不同的解讀
各人提出自我的見解,信者信,不信者不信,無所謂對錯
看法不同,理解不同罷了...
回應主旨...."重文輕武","強幹弱枝"等名詞
是後來的研究者的見解下所賦予的名詞
實際上宋代武人的地位確是不如文人的

歡迎光臨伊莉討論區 (http://a15.eyny.com/)