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樓主: darchiu0828
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[中國歷史]《三國演義》雖是尊劉貶曹,但反而在「借江陵,分荊州」一事上陷劉備於不義?[複製鏈接]

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樓主
發表於 2020-3-20 11:44 AM|顯示全部樓層
本帖最後由 一狐狸一 於 2020-3-20 05:11 PM 編輯

更精確地說,劉備僅是"借南郡"。而東吳能接受的原因除了自己在荊州不得人心外,需要有人"分曹之勢"也是重點,孫權當下其實無法應付如此狹長的防線,南郡就算打下來也可能守得很辛苦,就算到奪荊州後,孫權將揚州的資源用來維護此防線,搞得揚州內部動盪,幾次被進攻也守得焦頭爛額,最終還是得回過頭跟劉備重新和談。
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頭香
發表於 2020-3-20 02:13 PM|顯示全部樓層
另外補充幾點:
1. 除了劉備與東吳借南郡外,東吳莫名地吃下了原本屬於劉備(劉琦)的江夏;這部分現在看起來,更像是利益交換。或許在東吳催討南郡時,劉備陣營也可以反問: "那請問原本應該屬於我們的江夏呢?"

2. 東吳在荊州不得民心,主要從幾點得知:
魯肅傳裡注引漢晉春秋談到,"初臨荊州,恩信未洽,宜以借備,使撫安之"。
而相對於蜀跟魏,東吳入荊州前後,所能用的荊州士族並不算多,要到很後期才有孟宗等人進入東吳權力核心;初期在周瑜死後,連龐統都留不下來。
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發表於 2020-3-20 11:50 PM|顯示全部樓層
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a7748xxx 發表於 2020-3-20 11:14 PM
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關於江夏的問題主要是在劉琦接管江夏時,江夏已被孫權NTR了

劉琦時的江夏還屬於一種政權真空地帶,孫權 ...

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發表於 2020-3-21 11:04 AM|顯示全部樓層
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darchiu0828 發表於 2020-3-21 08:16 AM
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從過程來看,劉備南下四郡,與周瑜圍攻江陵,應該是同時進行的。而且當劉備拿下四郡時,周瑜那邊看來還沒 ...

在下認為取南四郡應該是在東吳默許下取得的,如前所述劉備與周瑜換兵,並派遣關羽進行絕北道任務游擊騷擾;在這情況下劉備的動向趁機向南,既然有前面所述的軍事交換,後續劉備的動作當然也不太可能是偷偷進行,在下認為周瑜(或整個東吳方)意想不到的是劉備的高度野心與高人氣,南荊州不但一下就全降,劉備還得到了雷敘的"數萬口"人力。
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發表於 2020-3-24 01:14 AM|顯示全部樓層
本帖最後由 一狐狸一 於 2020-3-24 01:18 AM 編輯
蝶飛龍 發表於 2020-3-23 11:33 PM
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但劉備一方也不見得對東吳存什麼好心.

像合作取西川一事, 便有欺騙盟友之縑.
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發表於 2020-3-24 09:33 AM|顯示全部樓層
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本帖最後由 一狐狸一 於 2020-3-24 11:36 AM 編輯
蝶飛龍 發表於 2020-3-24 02:48 AM
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湘水之盟蜀吳已幾乎破面了.
如果蜀漢那邊積極點處理及應對東吳的索求, 例如派個外交大員出使東吳也好, 總 ...
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發表於 2020-3-24 02:03 PM|顯示全部樓層
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本帖最後由 一狐狸一 於 2020-3-24 02:37 PM 編輯
darchiu0828 發表於 2020-3-24 01:27 PM
下載: 訪客無法瀏覽下載點,請先 註冊登入會員

綜合下來,我覺得:劉備陣營打五十大板,孫權陣營可打一百大板。
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發表於 2020-3-24 11:23 PM|顯示全部樓層
本帖最後由 一狐狸一 於 2020-3-24 11:50 PM 編輯
蝶飛龍 發表於 2020-3-24 09:28 PM
下載: 訪客無法瀏覽下載點,請先 註冊登入會員

基本贊同大大的觀點, 但在東吳的角度來看, 劉備勢強對東吳也沒有好處.
當時的大環境是劉備陣營對曹操節節 ...
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發表於 2020-3-24 11:51 PM|顯示全部樓層
本帖最後由 一狐狸一 於 2020-3-24 11:52 PM 編輯

另外對有關孫權掏空揚州養荊州的史料稍作補充:
孫權為了不穩的防線於221年到229年建設武昌城坐鎮武昌,這段期間應是用揚州資源養荊州資源,陸凱傳引到的"寧飲建業水,不食武昌魚;寧還建業死,不止武昌居"就應是當時建設武昌時留下的童謠,表達當時揚州人民的不滿。
需注意的是大多文章只認為這段歌謠單指孫皓遷都武昌,但根據《建康實錄》,"時童謠云:「寧飲建業水,不食武昌魚;寧就建業死,不就武昌居。」秋九月,帝遷都於建業,以陸遜為上將軍"表示孫權時期此童謠即存在,而孫皓時期是重新流傳。
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